Ахутина Т.В. — доктор психологических наук, профессор кафедры Возрастная психология.

Татьяна Васильевна, что подтолкнуло Вас к выбору профессии психолога?

Я узнала о профессии психолога весьма поздно.

Я училась на Дефектологическом факультете Ленинского педагогического института, и, когда была на четвертом курсе, к нам обратилась одна преподавательница с предложением попрактиковаться в Институте нейрохирургии. Логопеду, который там работал, требовался помощник. Была возможность набраться опыта работы с больными, потерявшими речь вследствие травмы или после инсульта. Я согласилась поработать там.

В этом Институте в то время находилась знаменитая лаборатория нейропсихологии Александра Романовича Лурия, и логопеды работали под руководством одной из его учениц Елены Николаевны Винарской. Таким образом, я включилась и в логопедическую, и в нейропсихологическую работу. Эта работа меня так увлекла, что я поняла, это именно то, чем я хочу заниматься. Мое решение окончательно созрело на пятом курсе. Было понятно, что я собираюсь заниматься больными, которые потеряли речь. Была идея, что я буду работать логопедом.

Я окончила Вуз, меня распределили в институт Нейрохирургии. Я стала писать кандидатскую диссертацию про одну из форм афазии, при которой нарушается внутренняя речь. Когда диссертацию прочел Александр Романович, он сказал, что нужно защищать ее не по логопедии, а по нейропсихологии. Таким образом, я стала кандидатом психологических наук, и вся моя дальнейшая судьба оказалась связанной с лабораторией А.Р. Лурии и с нейропсихологией.

Вы могли бы рассказать подробнее об А.Р. Лурии?

Я с большим удовольствием расскажу о нем, потому что это незабываемое впечатление. В частности, совершенно потрясающе он вел разборы больных. Вообще, традиция разборов идет от Льва Семеновича Выготского (и Александр Романович об этом упоминал, и в воспоминаниях о Л.С. Выготском это есть), но я была очевидцем разборов Александра Романовича. Обычно больного готовили. Что это значит? Это значит, что кто-то из молодых психологов обследовал больного и пытался интерпретировать увиденную картину. Александр Романович выслушивал соображения молодого нейропсихолога и начинал смотреть сам. Он каждый раз придумывал новую серию тестов, комбинируя из известных, которая с очевидностью показывала, какая интерпретация верна: почему у этого больного можно думать о нарушении одного, а у другого — чего-то другого. То есть процесс размышления обнаруживался в выборе методик, и мы все шли по этому пути вместе с Александром Романовичем, а он комментировал нам ход своей мысли — более сдержанно при больном, и более подробно после его ухода..

Вообще он был очень быстрым, энергичным человеком и точно так же он смотрел больного. Обычно очень легко находил с больным общий язык. Нужно сказать, что в институте Нейрохирургии лежали не только русские, но и люди из Средней Азии. Александр Романович начинал с ними говорить на их родном языке. Узбекский он освоил еще во время своей первой экспедиции. Тогда он исследовал людей, уже приобщенных к культуре, обучавшихся в школе, и людей с традиционной культурой. Смотрел, как они решают силлогизмы, другие психологические задачи. Позднее, во время войны, когда он руководил восстановительным корпусом, он тоже говорил с больными на их языке, по крайней мере, умел поддержать простейшую беседу.

Кроме Александра Романовича Лурии среди Ваших наставников были знаменитые, общепризнанные психологи?

Когда я оканчивала второй курс очной аспирантуры, к Александру Романовичу Лурии обратился Алексей Алексеевич Леонтьев. Он организовывал группу психолингвистики и спросил у Александра Романовича, нет ли среди его сотрудников кого-либо, кто мог бы заниматься психолингвистикой. Я решила уйти из очной аспирантуры в заочную и стала сотрудником Научно-методического центра русского языка при МГУ, членом группы психолингвистики, которой руководил А.А. Леонтьев. Это тоже оставило у меня совершенно незабываемые впечатления.

Алексей Алексеевич приходил к нам раз в неделю по понедельникам. В этот день он обязательно устраивал научный семинар. Первой частью семинара был рассказ Алексея Алексеевича о том, что он прочел за неделю. Поскольку это был период расцвета психолингвистики, публикаций было очень много, а Алексей Алексеевич переписывался со многими учеными, те ему присылали работы, и он нам о них рассказывал. Мы были в курсе последних, свежайших явлений психолингвистики. Это сопоставление экспериментальных данных, полученных учеными, и наших общих установок, идущих от Выготского, Лурии, теории деятельности Леонтьева, сочетание двух подходов: эмпирического и теоретически фундированного было очень интересным и, как мне кажется, очень продуктивным.

Расскажите, как Вы попали в МГППУ на факультет ПО?

Сначала нужно рассказать о том, как я попала в МГУ. Я продолжала работать с А.А. Леонтьевым в группе психолингвистики и написала работу «Модель порождения речи по данным афазиологи», т.е. из данных патологии речи делалось заключение о структуре механизмов речи в норме. Статья была написана по такой логике: поскольку существуют разные варианты нарушения речи, то при каждом нарушается какая-то одна операция; и если мы посмотрим различные формы, мы можем представить себе перечень, какие именно операции входят в процесс построения речи. Эта статья, во-первых, была значима для психолингвистики, а, с другой стороны, она была значима для нейропсихологии и для общей психологии, показывала, как нейропсихологическими методами можно решать общепсихологические задачи. И в связи с этим Любовь Семеновна Цветкова, ученица А.Р. Лурия, пригласила меня работать в МГУ, в лабораторию восстановительного обучения. Это было в 1972 году. И с этого времени я работаю на факультете психологии МГУ.

Когда стало образовываться МГППУ, Людмила Филипповна Обухова начала активно звать меня сюда, потому что она пропагандист новых подходов помощи детям, а наши нейропсихологические подходы могут очень помочь детям с трудностями обучения. Дело в том, что трудности обучения возникают не потому, что ребенок ленивый или не хочет учиться, а потому, что у него что-то не получается. У одного не получается пространственно организовать и выстроить все правильно; другой не может в уме спланировать, а если ему помочь это сделать, то он справится с заданием.. Выяснить, почему же у ребенка не получается, почему он испытывает трудности обучения, и помочь развить необходимые функции ребенку — это наша задача, и об этом я рассказываю студентам на лекциях.

Какие курсы на факультете «Психология образования» Вы читаете?

Я читаю курс «Нейропсихология», который, по сути, есть курс «Детская нейропсихология». Я рассказываю о том, как можно исследовать детей и выявить сильные и слабые стороны их психических процессов. На этой основе после проведения диагностики мы смотрим, можно ли объяснить теми проблемами, которые мы выявили в исследовании, те ошибки, которые, например, сделаны ребенком в тетрадке. Если мы можем это сделать, тогда мы говорим, что эти ошибки связаны одной причиной, и нужно работать над этим компонентом психической деятельности. Если дети делают ошибки в письме, мы работаем не только над письмом, но и над другими видами активности, теми, где задействованы эти психические компоненты.

Для людей, знающих психологию я бы сказала, что мы работаем в зоне ближайшего развития ребенка, помогая ему в слабом звене. А теперь попробую сказать это так, чтобы это было понятно тем, кто еще не знает психологию. Ребенок что-то может сделать сам, а что-то может сделать с помощью взрослого. Помощь взрослого должна быть целенаправленна. Она должна быть направлена на тот компонент психической деятельности, которая у ребенка развита недостаточно. Взрослый сначала берет на себя функции ребенка, а потом организует задания таким образом, чтобы передавать эти функции от себя к ребенку. В ходе такой совместной деятельности у ребенка развивается слабое звено, потому что мы выстраиваем задания от простого к сложному по этому слабому звену, помогаем ему. При таком подходе ребенок всегда мотивирован при выполнении заданий. Обычно дети любят наши занятия и действительно, если раньше у них были проблемы, то эти проблемы или смягчаются, или уходят совсем.

Как Ваш курс воспринимают студенты? Легко ли Вам удается наладить с ними контакт?

Тут есть две стороны. Одна сторона: когда начинаешь рассказывать практические вещи, у студентов зажигаются глаза, и они хотят знать больше и больше, и больше. С другой стороны, нейропсихология — это большая, сложная область науки, и количество подробностей огромно. Поэтому, хотя студенты и хотят, но, с другой, стороны им до некоторой степени сложно. Сейчас возможно удастся сделать так, чтобы это был не один курс в течение семестра, а чтобы был сначала вводный курс нейропсихологии, а потом уже «Детская нейропсихология». Тогда этот интерес к нейропсихологии удалось бы реализовать больше, лучше.

Дело в том, что студентам интересно, поскольку они в жизни нередко встречают похожие случаи. Они подходят ко мне и говорят: «У меня есть младшая сестренка, у нее есть такие-то трудности». Я предлагаю им принести ее тетрадку и вместе обсудить проблемы. Или у кого-то есть маленький ребенок, или племянник и т.д. Такое живое обсуждение тех случаев, которые студенты знают, видели на практике, очень их заинтересовывает. Студенты даже предлагают разбирать на экзамене такие конкретные случаи проблем детей, т.е. не просто отвечать теорию (что, казалось бы, проще).

Принимаете ли Вы участие в конференциях, семинарах, международных встречах и других подобных мероприятиях? Если да, то что это Вам дает?

Конечно! Нужно сказать, что я ученица А.Р. Лурия. Имя Александра Лурия известно во всем мире. Это один из известнейших психологов, стоящий наряду с Л.С. Выготским и А.Н. Леонтьевым. Нейропсихология — это бурно развивающаяся область науки. Если раньше была отдельно общая психология, отдельно нейропсихология, отдельно лингвистика, психолингвистика, отдельно медицинские науки, то теперь идет тенденция к синтезу наук. Есть такая наука — когнитивная наука. И еще более широкий круг — когнитивная нейронаука. И нейропсихология туда входит ядром, т.е. нейропсихология — ядерное образование, потому что мы, с одной стороны, рассматриваем психические процессы, а, с другой стороны, их мозговую организацию. И на эту тему организуется огромное количество семинаров, конференций. Нас, учеников школы Лурия, с удовольствие зовут в различные страны читать лекции.

Что в вашей жизни значит Психология?

Вообще-то я так понимаю, что 50% нашего бодрствования мы проводим на работе. И если не интересно то, что ты делаешь на работе, то полжизни выкинуто. Поэтому очень важно, чтобы было интересно. Нейропсихология как раз такая область науки и практики, в которой очень интересно.

Довольно долгое время я работала в Клинике нервных болезней, где мы помогали больным восстанавливать речь. Пациенты относились к нам как к избавителям, как к спасителям. Очень часто бывает, что человек, который две недели тому назад не мог ни слова сказать, сейчас в состоянии обратиться с простейшей просьбой, сказать первые несколько слов. Две недели назад больной и его родственники не верили в возможность общения, а теперь эта возможность появилась.

Эти ждущие глаза, радостно встречающие тебя в палате, в коридоре Клиники, сопровождали нашу практическую работу. А практическая работа была основой для теоретического обобщения. Мы работали не только практически, но и теоретически: обобщали данные, разрабатывали методы диагностики, методы восстановительного обучения.

Лет 10–15 назад от работы с больными взрослыми мы перешли к работе с детьми. Когда ты можешь помочь ребенку, и родители видят, что ребенок, от которого отказывались все учителя в первом классе, начинает догонять сверстников, то они смотрят с благодарностью. Мы не «натаскиваем» ребенка, мы развиваем его способность учиться. Когда ты начинаешь все это рассказывать студентам, то студенты с удовольствием слушают, и говорят: «А вот, я сделала то-то и то-то, и у меня получилось это», — то такая обратная положительная связь, конечно, приводит к тому, что хочется идти на работу, и, как ни трудно, читать лекции, вести занятия.

Что Вы считаете своим главным достижением в психологии?

Быть продолжателем школы Лурии — очень ответственно и очень почетно. Я считаю себя ученицей Лурия и то, что удается быть на уровне тех высоких достижений, тех научных решений, которые были сделаны и А.Р. Лурия, и его другом и учителем Л.С. Выготским. Это очень трудно, с одной стороны, но, с другой стороны, это ключик к различным теоретическим проблемам современности. Моя самая ранняя работа «Модель порождения речи по данным афазиологии» в последствии была продолжена и в кандидатской диссертации, и в докторской диссертации, и она получила признание коллег психологов и лингвистов. А, с другой стороны, наши пособия по коррекционно-развивающему обучению издаются и переиздаются, и практические психологи просят рассказать, помочь им. Я рада, что моя судьба сложилась таким образом.

У Вас есть профессиональные и творческие задумки на ближайшее будущее? Может быть, Вы хотите опубликовать книгу, статью, создать сайт и т.п.?

Конечно, мне бы хотелось обобщить наш опыт по диагностике трудностей обучения, коррекции трудностей обучения. Мы много в этом направлении делали, но написать учебник и по тому, и по другому, — это, я думаю, было бы очень важно и полезно.

Какими качествами, по Вашему мнению, должен обладать хороший психолог?

Хороший психолог в принципе должен быть хорошим человеком. Что значит быть хорошим человеком? Это, прежде всего, быть открытым, готовым на общение с ребенком, с больным, иметь готовность придти на помощь. И одновременно, это некоторая гибкость в решениях, возможность понять проблемы другого и найти подход к нему. Я думаю, это очень важно. И, наверное, еще должен быть интерес к тому, что делается в науке. Дело в том, что на самом деле научные достижения дают возможность для хорошей практики, а умение и желание объединять то и другое — залог успешной работы будущего психолога.

Насколько важна профессия детского психолога для настоящего и будущего?

Я думаю, что работа психолога и востребована, и будет востребована в будущем. Кому помогает детский нейропсихолог? Детский нейропсихолог помогает тем детям, у которых одни функции лучше развиты, а другие хуже. Про кого можно сказать, что у него есть такие проблемы? Про одаренного ребенка можно? Конечно, можно. Скажем, ребенок, прекрасно одарен музыкально, но у него проблемы с чтением. Такое возможно. Как помочь этому ребенку? Или такая ситуация: ребенок просто не реализуется настолько, насколько мог бы. Ему тоже можно и нужно помочь.

Вообще происходит довольно интересная вещь — функциональное обкрадывание: что-то развивается лучше, а что-то остается неразвитым. Так вот помочь человеку развиться достаточно гармоничным (тогда ему будет легче в жизни), безусловно, — это нужная вещь. Для детей из, так называемой, «зоны риска» по когнитивному развитию, когда без нас ребенок не справляется со школьной программой, наша помощь необходима. После курса занятий ребенок готов пойти в обычную школу, и дальше перед ним открыты все дороги.

Кроме того, я думаю, что в связи с тем, что требования к школьникам все время повышаются, и они не успевают за этими требованиями, так же нужна наша помощь, чтобы помочь детям справляться с повышающимися требованиями. А повышающие требования — это не субъективная воля кого-то. Технический прогресс идет и диктует необходимость все большего повышения требований к образованию вообще и к начальному образованию, в частности.

Какие возможности предоставляет факультет ПО для того, чтобы воспитать хороших психологов?

Я думаю, что в этом Университете хорошо понимают необходимость тесной связи хорошей теории и практики. Поэтому здесь, например, открыта кафедра «Культурно-исторической психологии», а с другой стороны, у студентов много практически ориентированных семинаров. И это залог их дальнейших успехов.

Интервью записала: Блажко Любовь
14 июня 2005 г.