Гуружапов В.А.-доктор психологических наук, профессор, зав. кафедрой кафедрой Педагогической психологии.

Виктор Александрович, что подтолкнуло Вас к выбору профессии психолога?

В юности я увлекся философией. В те времена издавались тоненькие книжечки из серии «Философская библиотека для юношества». И вот среди прочих брошюр была книга Алексея Алексеевича Леонтьева «Язык и разум человека». Через нее я вышел на работы Льва Семеновича Выготского «Мышление и речь» и «Психология искусства». Эти книги пробудили во мне интерес к психологии.

Где Вы получили психологическое образование?

Я сначала окончил математический факультет Иркутского университета, но продолжал интересоваться философией и психологией. Только через пять лет после этого я поступил на психфак МГУ, затем — в аспирантуру Института общей педагогической психологии в лабораторию Давыдова к Юрию Александровичу Полуянову.

Там я занимался проблемами развития восприятия и понимания детьми искусства. Вот так до сих пор и продолжаю интересоваться этими вопросами. Ну, естественно, попав в лабораторию Давыдова, я увлекся всеми проблемами, связанными с теорией учебной деятельности и образованием вообще.

Вы можете поделиться своими воспоминаниями о Давыдове?

В.В. Давыдов

С Давыдовым я познакомился сначала заочно еще до того, как прийти на психфак МГУ, прочитав его книгу «Виды обобщения в обучении». Полгода ее читал (в отличие от наших студентов, которых не заставишь прочесть даже «Теорию развивающего обучения», хотя она легче, чем «Виды обобщения в обучении»). Когда я прочел эту работу, то почувствовал, что изменился, стал несколько иначе смотреть на окружающую действительность: через призму теоретического и эмпирического обобщения.

Когда я пришел в лабораторию Давыдова, его облик в точности соответствовал моему представлению о нем, которое я вынес из книги. Это было просто удивительно. Какой он в книге: напористый, темпераментный, такой же оказался и в жизни. Он полностью соответствовал этому образу. Такое редко бывает. Например, Алексея Алексеевича Леонтьева я почему-то представлял высоким, вальяжным. А он оказался маленького роста, щупленьким — совсем другой человек! Вот его отец Николай Алесеевич но производил иное впечатление. Он был высокий. У него были потрясающе красивые руки, большие длинные пальцы. На лекции его можно было не слушать, а только наблюдать. Кстати, мне рассказывали, в свое время в Париже он выиграл в конкурсе по красоте рук. Не знаю, правда, на сколько это достоверно.

Как Вы попали в МГППУ на факультет ПО?

В самом начале, когда еще не существовало еще ни МГППИ, ни МГППУ, а был Московский международный психологический колледж, который организовали Виталий Владимирович Рубцов и Аркадий Аронович Марголис. Они меня пригласили почитать лекции для студентов.

Виктор Александрович, какие проблемы психологии Вас сейчас интересуют? Какие курсы Вы читаете на факультете?

Я читаю всего три курса. В первом семестре читаю для студентов четвертого курса спецкурс «Введение в психологический анализ учебно-воспитательного процесса». Я пытаюсь дать студентам почувствовать точку зрения известных нам классиков психологии на проблемы обучения и воспитания.

Во втором семестре им же читаю лекции по «Психологической теории учебной деятельности». Этот курс основан на теории Давыдова. На этом курсе в этом году я начал рассматривать теорию Давыдова не только в ее классическом виде, но и в ее отношениях с другими известными психологическими и философскими теориями, связанными с образованием: это, конечно, теории Дж.Дьюи, А.Маслоу, гештальтпсихологии, отчасти бихевиоризм; из отечественных теорий — это школа диалога культур В.С. Библера и др. И кроме этого я пытаюсь донести до студента саму драму идей, которая существует не только в психологии и не только у Давыдова, но и вообще в культуре. В частности на семинарах мы со студентами анализируем фрагменты из фильмов Тарковского: «Солярис», «Сталкер» и др.

И еще веду кафедральный спецкурс «Экспертиза и проектирование образовательных технологий». Это очень важное направление моей деятельности. Я подвизаюсь на ниве экспертизы и консультирования инновационных проектов в общем образовании, являюсь экспертом «Эврики» и вхожу в экспертный совет Московского департамента образования по экспериментальной и инновационной деятельности школ города Москвы.

Чем еще параллельно с работой в МГППУ Вы сейчас занимаетесь? Работаете ли в школе? Занимаетесь ли консультированием?

В школе я давно сам не преподаю, но постоянно вижу детей. Я руковожу несколькими школами, консультирую, бываю на уроках.

Уже давно я работаю в Государственной Третьяковской галерее. Туда я пришел раньше, чем в этот Университет. В Третьяковской галерее я заведую отделом научно-методической работы музейной педагогики. Наш отдел занимается обеспечением методической практикой детской работы и, кроме того, ведет разного рода эксклюзивные проекты.

Я не занимаюсь профессиональным консультированием, но по жизни постоянно приходится с этим сталкиваться, так как знакомые и родственники просят совета по разным вопросам. Я не являюсь психоаналитиком. В своих индивидуальных консультациях пытаюсь вернуть людям всего лишь здравый смысл, здравый взгляд на вещи, который в последнее время как-то улетучиваются. Например, женщина хочет отдать ребенка в школу раньше положенного возраста. Явно ребенок не готов к этому. У нее такой аргумент: сын ее подруги идет в школу, и она хочет, чтобы и ее ребенок с ним пошел. Я спрашиваю: «Вы с подругой будете учиться в школе или Ваш сын?» Только после этого вопроса она понимает абсурдность причины отправления ребенка в школу. Где здравый смысл у человека? Кстати, женщина с высшим образованием. В жизни, вообще говоря, совершенно толковая, но вот здесь что-то не сработало. Или еще один пример. В Третьяковке мы проводили конкурс детских рисунков. Дети рисовали на определенные темы, темы интересные. Ребенок хотел рисовать, а мама сидела над ним и буквально руководила каждым его движением. Я ей сказал: «Отойдите! Без вас ребенок сделает лучше». Она отошла на два метра, но вскоре опять к нему бросилась и опять пыталась им руководить. Тогда я у нее спросил: «А когда Ваш сын женится, Вы тоже будете у брачной постели стоять и руководить?» Она ответила: «Да!» А потом вдруг осознала, до какой абсурдной ситуации она себя довела, извинилась и вышла. Здравого смысла совершенно не было. Она, действительно, была готова стоять у будущей брачной постели сына.

Мещеряков Б.Г., Гуружапов В.А., Обухова Л.Ф. на заседании Редакционной коллегии Международного научного журнала "Культурно-историческая психология".

Принимаете ли вы участие в конференциях, семинарах, международных встречах и т.д.? Если да, что это Вам дает?

Это необходимость. Это наш профессиональный долг. И, кроме того, что это интересно, есть возможность держать руку на пульсе современного образования. Надо отметить, что посещение различных мероприятий — это действительно очень важно. У нас нет периодических изданий, которые бы достаточно полно отображали современную ситуацию в области преобразований, изменения, которые сейчас активно происходят в общем образовании, прочие инновации. Существует, конечно, ряд инновационных изданий, но с профессиональной точки зрения у нас нет чисто экспертных изданий. Поэтому поддерживать квалификацию эксперта, можно только непосредственно участвуя в разного рода фестивалях, конференциях, семинарах и т.д.

Виктор Александрович, помогает ли Вам профессия психолога в жизни?

Я не разделяю себя на специалиста и человека, поскольку то, чем я занимаюсь, я считаю, составляет существо жизни современного человека, ну, по крайней мере, человека, который причисляет себя к интеллектуальному сообществу. Все, что происходит вокруг, конечно меня интересует с психологической точки зрения. Иногда какой-нибудь ребенок что-нибудь скажет на улице, а это для меня материал психологического анализа процессов обучения и психического развития детей.

Какими качествами, по Вашему мнению, должен обладать хороший психолог?

Это сложный вопрос. Мы сейчас все над этим думаем. Если говорить о практическом психологе, то каковы должны быть квалификационные требования на современном уровне не совсем ясно. У меня есть об этом представления, но думаю, они довольно субъективные.

Я хотел бы сказать о том, что если психология образования будет развиваться, то уровень практических психологов и требования к ним будут заметно выше, чем к психологу-ученому. Психолог-ученый может заниматься узкой проблемой и быть в ней докой, единственным в мире. Но в практической психологии надо быть универсалом, надо быть сильным во всех отношениях. Единственное, что я могу сказать, более определенно так это о личностных качествах практического психолога. Во-первых, это должен быть человек выдержанный, во-вторых, осторожный, в-третьих, очень хорошо чувствовать современную ситуацию. Ученые могут давать вообще рекомендации и дальше надеяться на то, что практики его адекватно поймут, исходя из своего собственного опыта. А когда даешь рекомендации конкретному человеку, здесь надо десять раз подумать, а потом советовать.

Был один случай. Провели обследование в школе по поводу выявления склонностей к каким-либо профессиям. И мальчику в десятом классе сказали: «Ты должен быть юристом». А мальчик увлекался математикой, компьютером. Он пришел домой и все рассказал. А у родителей не было денег дать ему юридическое образование. Это было лет семь назад. В те времена в их городе не было юридического факультета. Куда-то везти — это же все за деньги и большие. Почти все юридические факультеты в те времена были платные. То есть у семьи не было возможности мальчику юридическое образование. Как психолог мог давать такие жесткие рекомендации, не продумав его ситуацию семейную?!

С другой стороны, я предполагаю, что лет через десять практические психологи будут зарабатывать больше, чем ученые. Они действительно нужны. Знаете, что в начале XX века ситуация была примерно такая же. З. Фрейд, например, никогда не позиционировал себя как чистого ученого. Он писал в свободное от практической работы время, а зарабатывал своими консультациями. Я не буду говорить об уровне его гонораров. Современным психотерапевтам такие гонорары и не снились.

Предоставляет ли факультет ПО хорошие возможности для того, чтобы воспитать высококлассных психологов?

Я, конечно, не все знаю, однако, судя по перечню тех учебных курсов, которые у нас читаются, наш факультет психологии образования стоит хоть и не впереди планеты всей, но является одним из передовых. Каких-то особых нареканий по поводу наших выпускников я не слышал. А если сравнивать тех, кто к нам поступает в аспирантуру: со стороны и наших выпускников, то наши, как правило, лучше. Но с другой стороны, мы берем в аспирантуру тех, кого знаем, кто действительно лучшие. А кто к нам со стороны поступает и какие они в учебе были — мы об этом не знаем.

Виктор Александрович, насколько, по-вашему, профессия детского психолога будет востребована в будущем?

Как я говорил, практики будут востребованы.

Термин «детский психолог» мне не очень нравится, мне больше нравится «возрастной психолог» или «психолог развития», потому что, когда говорят «детский психолог», то с моей точки зрения, это более или менее адекватно к ранним возрастам детства, скажем, от рождения до 3–4 лет. Дальше уже начинается мощное вмешательство социокультурной ситуации. Она меняется, сильно меняются не только способы, но и ценности воспитания.

Сейчас уже мы наблюдаем, что общая феноменология детства сильно изменилась буквально за последние 10–15 лет. Поэтому многое из того, что говориться о таких четких закономерностях психологического развития даже дошкольного детства, уже в полной мере не оправдывается и надо вносить серьезные коррективы. Социальная ситуация развития московских дошкольник и их сверстников из небольшого города в провинции совершенно разная. В провинции дети до сих пор бегают ватагами во дворе, а наши дети в целом во дворе уже не играют. А детский сад это совершенно другое дело. У многих моих знакомых и родственников дети во дворе уже не бегают. Там просто нет других детей. Дворовые игры заменил телевизор, компьютерные игры. С другой стороны, как бы мы САНПИНовские нормы в школах не вводили, дома они часами сидят за компьютером и реально владеют им. По крайней мере, в свою игру ребенок точно заходит самостоятельно и клавиатурой управляет вполне самостоятельно.

Что, по Вашему мнению, может помочь абитуриенту утвердиться в выборе профессии психолога?

У абитуриента должен быть интерес к проблемам человека, проблемам мышления, эмоций, переживаний. Просто надо прочитать несколько книжек, но только не популярных. Лучше всего начинать с Выготского. Если человеку понравилась «Психология искусства», он понял, что ему интересно, то подобная профессия ему близка. А если такая литература ему не нравится, то, наверное, надо искать себя в чем-то другом.

Интервью записала: Блажко Любовь
7 июня 2005 г.